情绪点子
发表于 2004-9-23 21:05:45
我的见解：
1、我记得没有遗漏条款，因为这些条款在“审核组内部评定”都审过了，我的认为，“审核组内部评定”也是一种审核方法，这和“技委会评定”不同，前者是用综合评定的方法审核单个条款的符合性，后者则是评定整个体系的符合性和有效性。
2、我不认为少审核时间，据原cnacr的规定要求，审核组内部交流、与受审核方交流都属于有效的审核时间，加上这些，我每天的审核时间有8.5小时了。
3、表单的描述确实不严谨，有必要向中心提一下！
江南
发表于 2004-9-27 17:12:57
<P 0cm 0cm 0pt">先帮楼主计算每日现场审核时间：
<P 0cm 0cm 0pt">第一天：上午8：00-12：00 下午14：30-18：00 合计：7.5个小时
<P 0cm 0cm 0pt">第二天：上午8：30-12：00 下午14：00-18：00 合计：7.5个小时
<P 0cm 0cm 0pt">第三天：上午8：00-10：00 下午14：00-18：00 合计：6个小时
<P 0cm 0cm 0pt">三天合计21个小时------不知你们这次是按多少人日计算？
<P 0cm 0cm 0pt">若是3人日，还差3小时呢！
<P 0cm 0cm 0pt">
<P 0cm 0cm 0pt">马上要走了，容我回头再继续发言。
情绪点子
发表于 2004-9-29 00:07:26
我再看看，是这样的吗？不会吧！
江南
发表于 2004-9-29 18:42:09
以下是引用情绪点子在2004-9-23 13:05:45的发言：
我的见解：
1、我记得没有遗漏条款，因为这些条款在“审核组内部评定”都审过了，我的认为，“审核组内部评定”也是一种审核方法，这和“技委会评定”不同，前者是用综合评定的方法审核单个条款的符合性，后者则是评定整个体系的符合性和有效性。
先从理论上探讨:
按标准，“审核”是“为获得……的过程”；
按你的认为，“审核组内部评定”是一种“审核方法”；
既然如此，“内部评定”怎可替代“审核”？“方法”怎可等同于"过程"?
江南
发表于 2004-9-29 19:09:43
再看实际情况:
即便是在外审员培训教师中对这些条款如何审核，也有着不同的看法。
所以有的认证机构就详细、明确规定要怎么怎么编审核计划、怎么怎么做审核记录－遵守规定、认真执行多省事，免得返工少麻烦。
江南
发表于 2004-9-29 19:25:42
以下是引用情绪点子在2004-9-23 13:05:45的发言：
我的见解：
1、我记得没有遗漏条款，因为这些条款在“审核组内部评定”都审过了，我的认为，“审核组内部评定”也是一种审核方法，这和“技委会评定”不同，前者是用综合评定的方法审核单个条款的符合性，……
不过，我和我所在的认证机构很关注通过审核给企业提供增值服务而不仅仅是判断企业体系对标准的符合性。
所以，你是用综合评定的方法审核（这些）单个条款的符合性，而我是决不会放过每一个条款的面对面审核这种交流机会的。
无锡安心
发表于 2004-9-30 18:50:44
<P 0cm 0cm 0pt">点子和江南2位老师太过奖了。其实我的观点只是个人的观点，估计赞同的人不会多，没有代表性，得靠大家指正。
<P 0cm 0cm 0pt">
<P 0cm 0cm 0pt">关于：管理层没审核1.2，4.1， 4.2，8.5.1。
<P 0cm 0cm 0pt">首先，我认为这些条款是对整个组织的要求，而不仅仅是对管理层或某个部门的要求。
<P 0cm 0cm 0pt">1. 关于1.2我认为不是审核的要求，否则1.1、2、3都要作为审核的要求了。组织应用本标准是否符合要求在审核4.1a)时已包括对1.2要求的审核。所以即使删减不合理也不能判到本条款，而是4.1a)。
<P 0cm 0cm 0pt">2.关于4.1，目前基本都放在管理层审核，不过若一开始就审核4.1，除了可以了解一些其已识别的过程（含外包），其他要求是否符合基本是无法判定。所以我认为应在放在最后审核。如本案例在对7.3删减合理性审核后，再对4.1a)（见1.2）作出判定，也不能判到7.3。
<P 0cm 0cm 0pt">3.在4.2中，4.2.1和4.2.2一般在文审时就应已包括了，现场审核是否有必要性需探讨。
<P 0cm 0cm 0pt">4.8.5.1我认为不一定要放在管理层，应用对“质量方针……以及管理评审”（5.2、5.4.1、8.2.2、8.4、8.5.2、8.5.3、5.6）这些过程审核完毕后的证据进行证实。
<P 0cm 0cm 0pt">理由：“审核”是质量管理体系的4种评价方法之一，其定义“为获得审核证据并对其就行客观的评价，以确定......过程”。标准大部分条款其实应通过搜集客观证据来证实，但也有部分条款（特别是一些总则条款）是通过已搜集的证据进行评价即可的。“评价”也是审核的内容之一，也不应仅仅通过审核报告来体现。恰恰是通过这些评价产生了“审核发现”（见定义3.9.5），以表明是否符合审核准则，或是否有改进的机会。
<P 0cm 0cm 0pt">
<P 0cm 0cm 0pt">审核不能遗漏条款是当前共识，但本人认为关键是不能遗漏过程和对过程要求的符合程度的判定，一般子过程都可通过抽样或独立的证据来证实其符合性。但总则条款不可能通过抽样或独立的证据，而是通过审核相关的子过程要求所搜集的证据来证实的，即通过证实所有的子过程的符合程度来证实包含这些子过程的上级过程的符合程度（如通过分别证实6.2～6.4来共同证实6.1）。还比如通过对7.2.1和8.2.1的审核，对5.2作出判定。这样做也并没有遗漏条款。
<P 0cm 0cm 0pt">
<P 0cm 0cm 0pt">关于“计划是按照文件规定的具体职责来编”我赞同，也是应该这样的。
<P 0cm 0cm 0pt">
<P 0cm 0cm 0pt">计划中有一点有不同看法（可能没人会同意，因为目前是约定俗成的）：
<P 0cm 0cm 0pt">对7.3删减合理性审核不能放到制造部。该过程删减后若发生影响该组织的能力和责任的后果是由该组织承担，而不是该部门。即对删减合理性审核不能作为对该条款要求的审核。
江南
发表于 2004-10-2 03:06:24
终于盼来了无崖兄的发言！
果然精彩！
恐怕没时间发言了，容我过20天再参加讨论吧。
大家节日快乐啊！
无锡安心
发表于 2004-10-27 01:34:48
综合评定并不是主观臆断，其实也是建立在将审核发现与审核准则比对的结果上，所以这种评价也可以也应当认为是客观的。没有充分的证据，肯定不能做出合理的评价。
审核报告也是审核记录的一种，这点大家应该没有异议。报告内本身已包括对总则条款的评定，其依据即是靠现场搜集的客观证据支持。
情绪点子
发表于 2004-10-9 23:32:49
对无锡安心兄的下列见解特别赞成，因为我自己也有这样的看法：
*****************************************************************************
关于1.2我认为不是审核的要求，否则1.1、2、3都要作为审核的要求了。组织应用本标准是否符合要求在审核4.1a)时已包括对1.2要求的审核。所以即使删减不合理也不能判到本条款，而是4.1a)。
审核不能遗漏条款是当前共识，但本人认为关键是不能遗漏过程和对过程要求的符合程度的判定，一般子过程都可通过抽样或独立的证据来证实其符合性。但总则条款不可能通过抽样或独立的证据，而是通过审核相关的子过程要求所搜集的证据来证实的，即通过证实所有的子过程的符合程度来证实包含这些子过程的上级过程的符合程度（如通过分别证实6.2～6.4来共同证实6.1）。还比如通过对7.2.1和8.2.1的审核，对5.2作出判定。这样做也并没有遗漏条款。
[此贴子已经被作者于2004-10-9 18:10:22编辑过]