[讨论][原创]涉及“监视”和“测量”的不符合判定的一些看法

无锡安心

这是在顾问师论坛发表的，参与讨论的人不多，希望大家踊跃讨论！

涉及“监视”和“测量”的不符合判定的一些看法

首先，把“监视”和“测量”标准定义明确一下：

“监视” 的定义：“观察、监督、随时评审；按时间间隔进行测量或检测，尤其是出于规范或控制目的”。“测量”的定义：“通过应用一些已知大小或容量的物体或与一些固定单位进行比较，明确或确定某事物的空间大小或数量”。以上为ISO/TC176指南文件ISO/TC176/SC2/N526R《ISO9001：2000和ISO9004中所用术语的指南》中给出的字典中的标准定义。

在标准实施中，涉及对体系、过程、产品三方面的监测，具体在8.2.2～8.2.4分别体现。其中最重要的且审核风险最大的是产品的监测。包括对采购产品、过程产品、最终产品的质量控制，对上述三类产品均应监视和测量，并确保满足要求。

此前已形成的一些共识有：
1.      标准8.2.4包括了对采购产品、过程产品、最终产品的监视和测量。

2.      关于对不符合项的判定：
a)      当采购产品未进行检验判不符合 7.4.3 ；当采购产品未按规定的准则和方法进行检验或试验时，判不符合 8.2.4；
b)      过程产品、最终产品未按规定的准则和方法进行检验或试验均判8.2.4；
c)      涉及对过程参数的监测的不符合均判7.5.1e)。

a)、b)两条为什么都这么理解？原因有三：
1)      延续了94版“检验和试验”条款的思路；认为8.2.4是查检验记录情况，7.5.1e)是查现场的检验情况。
2)      粗略地认为7.4.3规定的是采购产品验证的方式和场所；
3)      以为只有8.2.4才有策划，对本条款策划的范围和其他类似条款也包含了“策划”的内涵不清楚。

对上述意见，本人提出一些新观点供参考。
1)      8.2.4条款是对产品的监视和测量的总纲，其所指的策划，明确的是对产品所需的监视和测量阶段的策划，标准中的需要进行产品测量的阶段包括采购阶段和生产和服务提供阶段（包括过程产品和最终产品）。并对各阶段符合接收准则的证据都要求保存，7.4.3本身虽然没有记录要求的条款，但属于8.2.4所指的阶段，就自然有了记录的要求。

2)      7.4.3条款：“组织应确定并实施检验或其他必要的活动，以确保采购的产品满足规定的采购要求”。其使用的“确定”一词本身就包含了“策划”的含义。

3)      7.5.1条款：“组织应策划并在受控条件下进行生产和服务提供。适用时，受控条件应包括：e)实施监视和测量”。本条款所要监视和测量的对象，不仅仅是过程参数，更包括了对过程产品和最终产品的监视和测量。

具体判定方法如下：

a)      未实施或未有证据表明已实施对采购产品、过程产品、最终产品中任何一个阶段的监视和测量，均判8.2.4；
b)      采购产品未按规定的准则和方法进行检验时，判不符合7.4.3条款更恰当；
c)      过程产品、最终产品未按规定的准则和方法进行检验时，判不符合7.5.1e)条款更恰当；
d)      产品实现过程中，涉及工艺、技术方面的参数的监测未实施或实施不符合规定要求时，判7.5.1e)；涉及质量管理体系方面的监测，如对“工艺过程能力”、“设备过程能力”如CPK等的监测，判8.2.3。

“产品的质量是生产出来的，而不是检验出来的”。结合对2000版过程方法及有效性的理解得出上述观点，不成熟之处，请多指正。

光与影分子

我的意见：
7.4.3，7.5.1只是要求要进行“监视和测量”
对于监视和测量的具体要求，则是8.2.4的规定！

无锡安心

以前一直是这么认为的。
现在的想法正好倒过来。但没有强加于人的意思。
只是希望用证据支撑。
其实，通过7.4.3的“确定”和7.5.1的“策划”正是对“监视和测量的具体要求”进行了规定。

光与影分子

这是一个新的理论，我要去研究研究，再和您讨论！

情绪点子

以下是您在《中国质量认证》杂志2004年第五期p35页文章中的一段，我认为很有道理：

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如果按《范围》一文的观点进行判别，会对识别体系覆盖的产品产生误导。以某商业企业为例，其体系覆盖的产品应为“百货商品的批发和零售服务”，而商品不是该企业的产品，该企业通过使用各种资源（如提供购物环境等），将服务附在商品这个载体上并与商品一同提供给顾客，实现过程的增值。对该企业而言，服务是最终产品。如果因为该企业的采购商品“未按规定的准则和方法进行检验”，而将其判定为不符合8.2.4条的要求，该企业的产品岂不变成百货商品了吗？这显然不合理。
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但是，我想，这里的百货商品是不是也在9001标准里的“产品”的概念之内。我的理解，9001标准里面的“产品”是非常广义的，并不仅仅指“最终产品”，或与其有关的过程产品。

按您的理解，7.4采购，属于一个相对独立的条款，并不能采购--生产和服务提供--交付这样流程来理解，它不仅仅是生产和服务提供流程的前序流程。组织所有采购活动都按7.4挑来管理，例如监理公司采购检测工具，造价事务所采购笔墨纸张。

按这种“相对独立”的方法理解，那“设计开发”可以怎么理解？如企业内部使用模具的设计，它也是一种设计，符合设计的所有特征，为什么我们总认为：最终产品是模具的，要按7.3控制，最终产品是产品的，按7.1来控制？

模具也是产品——过程产品！

无锡安心

点子兄：

关于“模具也是产品——过程产品”这一点和你有不同意见。

其应属于6.3b)过程设备的范畴：工艺装备。其可以是采购的，也可以是自制的。

关于“企业内部使用模具的设计，它也是一种设计，符合设计的所有特征，为什么我们总认为：最终产品是模具的，要按7.3控制，最终产品是产品的，按7.1来控制？”我同意这种观点，但可以将7.3要求应用于7.1。

hansin

有所启发。

tgl

看了楼上各位前辈的发言，我觉得8.2.4产品的监视和测量不包括采购产品的范畴,因为产品在标准中的定义为预期提供给顾客的产品。

叶志

顶!

叶志

我认为多弄些类似的关于体系方面的问题来讨论,对大家很有帮助.