江南
发表于 2004-11-5 06:45:53
好！请各位继续发表高见。
特别想问问：哪位是QMS高风险行业的审核员（例如建筑施工）？请结合高风险行业谈谈如何对6.4条款进行审核好吗？
江南
发表于 2004-11-7 07:51:05
真是巧了！
昨到审核部去，看见坐在那儿评定案卷的正巧就有一位是建筑设计、建筑施工专业的高级审核员，赶紧拽着她结合这个现场场景讨论此题。
她的意见与无崖兄一致，说：这种情况有安全隐患，但QMS审核时应看会不会影响产品质量。没有影响我是不会开的，但有的审核员可能会开。
我告诉她：我始终持慎重态度－－我到一个生产机车配件的企业初审时看到了这种情况，现场审核时就口头指出这不安全应予整改；第一次监审时一看还这样，就与高层管理者交流，作为观察项提出，并作为下次监审要跟踪的内容；下次监审如果还未纠正，我肯定要开不符合了！
大家的意见？
victorxu
发表于 2004-11-8 17:33:16
我觉得能做到象江南老师这样就不错了，如果我去审核的话，我想我会开做建议或直接同组织相关负责人提出来，不过我还会考虑整改的可行性，因为要知道有些东西在现有条件下可能是不能真正纠正的，也许只能做一些替代性的措施！
情绪点子
发表于 2004-11-8 19:49:44
关注大家讨论很久了，一直没有发言，只是为了学到更多东西。实际上也确实学到了很多东西，但可惜还是没有能够说服我改变我最初的看法：
我的理解和yangyiquan兄一样，作为现场管理，这里肯定存在不合格，甚至安全隐患，（具体违反什么文件，说实话我也不知道），但作为9000审核，我认为不可以开不合格。要是无穷引申下去，企业里面有人违反计划生育，那也要开不合格？！
在我早期的论坛<a href="http://www.cmcbbs.net/" target="_blank" >www.cmcbbs.net<FONT color=#000000>里面，我曾经发了一个帖子</FONT></A>，《我们在审核时有没有滥用法规？》（<a href="http://www.cmcbbs.net/rz/forum/detail.asp?ID=6272" target="_blank" >http://www.cmcbbs.net/rz/forum/detail.asp?ID=6272</A>）也讨论了这个问题，现在欢迎大家继续讨论。
目前确实不少审核员遇到这个问题，一定要开不合格，有的时候我们也讨论，作为我的意见，口头提一下好了，最多作为观察项，但他们也有他们的理由：他们也知道开不合格不妥，但在如今的质量认证届，为了避免引火烧身，还是“宁可错杀一千，不可漏过一个”。一旦出了事，来调查的人未必懂标准，还不是把标准当成万金油？才不管你标准的应用范围，来了还不一样砍你？！丢了审核员资格是小事，弄进局子里面可就冤了！98年浙江某认证中心遭遇的塌桥事件的处理可以引以为鉴。。。。。。
最后说一件我自己遇到的事件，那是我还是实习审核员的时候，一次和一个60多岁的高级审核一起审核一家溜冰鞋厂，我审核人家布料仓库，说实话，人家仓库做得不错，不但摆放整齐，而且全部都是自动喷淋系统。但可惜仓管员在里面办公，而且只有一道门能进，另一个紧急防火逃生门因为长期不开，锁都锈死了，我审核的时候他们是砸开的。这件事情我告诉了那个高级审核员（组长），本意是让他在末次会议上说说，提出注意，但不想就这一条，他却开出了严重不合格，让人家延期了三个月通过。他的道理是：那么大一个布料仓，失火是很容易的事，一旦出了事，死了人，我们脱不了干系。而开错一个不合格没关系，最多被别人笑一笑没水平。而且这种不合格对企业也有好处，一般不会有人反驳。所以以后审核的时候我每每想，人家60岁一个老审核员，这也是人家的经验之谈呀！
[此贴子已经被作者于2004-11-8 19:09:49编辑过]
kuping
发表于 2004-11-8 22:22:24
以下是引用情绪点子在2004-11-8 11:49:44的发言：
我的理解和yangyiquan兄一样，作为现场管理，这里肯定存在不合格，甚至安全隐患，（具体违反什么文件，说实话我也不知道），但作为9000审核，我认为不可以开不合格。要是无穷引申下去，企业里面有人违反计划生育，那也要开不合格？！
看来做QMS出身的审核员的思路和做EMS、OHSMS出身的差的有点远！
我属于后者。由于ISO14001和GB/T28001都有个“4.4.7应急准备和响应”条款，要求有“应急”的预案，防范于未然；加上他们的4.3.1条款“环境因素/危害辨识、风险评价和风险控制”这个条款要求在识别环境因素和进行危害辨识、风险评价和风险控制时应考虑到环境因素/危害的“三种状态”，即“正常、异常、紧急”，并加以控制！所以在现场发现这些“可能”出现问题的审核发现时自然而然的会想到它们可能导致的后果和危害，并理所当然的会把它当作一个不符合（不一定开不符合报告）。我不赞同把这说成是审核员的“引申”！否则这个4.4.7起什么作用？
诚然，QMS里面没有个类似ISO14001的4.4.7的条款，而是通过其相应的过程控制条款来达到相应的效果，这个场景所对应的条款就应该是6.4了，不能认为和QMS没有关系。
[此贴子已经被作者于2004-11-8 14:26:06编辑过]
情绪点子
发表于 2004-11-8 23:08:54
关于kuping老师的意见，我的看法如下：
9000关注的是预期的产品，标准的思想是“控制”
14000、18000关注的是非预期产品，标准的思想是“预防”
标准思想不同，导致了我们和kuping老师对同一件事情的看法不同。
无锡安心
发表于 2004-11-8 23:52:20
补充一点：
9000关注的是顾客满意；
14000、18000关注的是相关方满意。
关注点不同，依据的审核准则当然也不同。
无锡安心
发表于 2004-11-8 23:58:02
以下是引用kuping在2004-11-8 14:22:24的发言：
！
看来做QMS出身的审核员的思路和做EMS、OHSMS出身的差的有点远！
我属于后者。由于ISO14001和GB/T28001都有个“4.4.7应急准备和响应”条款，要求有“应急”的预案，防范于未然；加上他们的4.3.1条款“环境因素/危害辨识、风险评价和风险控制”这个条款要求在识别环境因素和进行危害辨识、风险评价和风险控制时应考虑到环境因素/危害的“三种状态”，即“正常、异常、紧急”，并加以控制！所以在现场发现这些“可能”出现问题的审核发现时自然而然的会想到它们可能导致的后果和危害，并理所当然的会把它当作一个不符合（不一定开不符合报告）。我不赞同把这说成是审核员的“引申”！否则这个4.4.7起什么作用？
诚然，QMS里面没有个类似ISO14001的4.4.7的条款，而是通过其相应的过程控制条款来达到相应的效果，这个场景所对应的条款就应该是6.4了，不能认为和QMS没有关系。
6.4特指“为达到产品符合要求所需的工作环境”，本案例的现象若确实影响产品质量，非开不可，若没影响，还是口头指正一下即可。
江南
发表于 2004-11-9 04:31:56
有时候开与不开真是很为难！
但6.4工作环境包含安全要求，应是无可置疑的！
所以初审时质量体系运行时间不长、质量控制问题比较多、企业本身体系文件又没有这些规章要求，像这种程度的安全隐患问题用口头提出方式处理也可以。但监审时肯定可以理直气壮的开不符合报告，因为企业应当持续改善。质量应当建立在安全生产的基础之上。
大家看标准9004中的6.4款，也明确提到了安全规则和指南。
hellen
发表于 2004-11-9 04:53:28
若是EMS审核肯定要开NCR