yangyiquan
发表于 2004-11-9 20:42:24
看了大家的贴子，我很感动！
诚然，对于一个企业来说，提供适宜、安全的环境，不仅仅是企业为提供满足预期要求的产品的需要，更是企业为承担相应社会责任的一种需要，对于审核员来说，向企业提出这种现象必须改进是一种责任也是一种职业操守的体现。
但是，是不是一定要开不合格？这类不合格开在9001标准的条款里是否理直气壮？还是为了规避风险而采取的无奈措施（虽然这对审核员来说是不公平的，因为不开，审核员要承担风险，而开了又觉得理由不是那么充分）？
我觉得如果真要开不合格，也不要开在标准条款下面，直接开在不符合某文件下也可以，如果硬要往标准下套，我真的很难理解，大家再讨论吧！
yangyiquan
发表于 2004-11-9 20:45:24
还有一点，江南老师在考虑开不开这个不合格时，是有背景的，因为上次审核已经向企业（口头）提出过，如可以开，为什么上次不开呢
江南
发表于 2004-11-10 06:28:35
以下是引用yangyiquan在2004-11-9 12:45:24的发言：
还有一点，江南老师在考虑开不开这个不合格时，是有背景的，因为上次审核已经向企业（口头）提出过，如可以开，为什么上次不开呢
首先，开不符合报告还是作观察项只是处理的方法问题，目的都是要促进企业改进。
然后，介绍一下这个企业的具体情况吧。
管代兼总工程师是老总的父亲，已<FONT face="Times New Roman">70</FONT>多岁了。初审时他身体不好，只参加首末次会议和领导层审核就走了。而全程陪审的是专干，所以现场审核时口头交流的记录在专干那。但专干是一个年青人，有了企业做<FONT face="Times New Roman">ISO9000</FONT>经历，等企业拿到证书专干就马上跳槽了。口头交流信息全部未落实，而这些信息没到管代手中。
企业吸取教训，专门招聘一个国有大型企业退休的老干部当专干。第一次监审时这个专干陪同我到现场，当我再次提出这些不安全隐患时，专干反驳我乙炔瓶就应该卧放着使用－根本没法交流，而在企业没有这方面的管理文件、标准又找不到明显对应条款、企业又无法理解和接受时，<FONT face="Times New Roman">QMS</FONT>审核硬给开个不符合是不是有点以势压人呢？
这个企业的产品质量控制可以放心：请机车车辆厂退休的检验员全程把质量关，而且产品必须经铁道部派驻的质量代表验收认可才可出厂……。但安全管理的确做得不好。不仅是气瓶使用问题，还有现场一台夏季通风降温用的工业风扇连插头都没有，三根引线垂头丧气的耷拉着；生产现场的不同开关控制柜里居然分别放着饮水用塑料瓶、擦手棉纱等杂物！
这些都是我现场审核时顺便看到的。想一想烟花爆竹厂的爆炸事故，你就会觉得既然识别了这些不安全因素就一定要给企业提出来，否则一旦出了安全事故即便不追查我的责任，我也会难受的。
在管理基础好的企业反而好开不符合报告，只要找到企业内部体系文件作桥梁，就可以顺利过渡到标准条款……。
这一次，在与企业领导层交流前，我专门拽上管代到生产现场，将这些不符合安全规定的现象一一指给他看，要求一定整改。然后在末次会议上再次作为一个问题提出来－但我还是没开不符合报告。
没开的原因，前面贴中讲得很明白。
yangyiquan
发表于 2004-11-10 18:38:01
乖乖，这样的企业还可以作铁道部的供方啊？老板能量够大的呀
如果是我审核这样的企业的话，我也会开不合格，但我会开在某文件上或基础设施控制的相关条款上，呵呵。
江南
发表于 2004-11-10 22:11:36
不能因为安全管理有隐患就否定人家的质量意识和产品质量控制效果啊！
这个企业在通过ISO9001认证之前，已经通过了铁道部的定点生产企业产品鉴定和铁道部来企业进行的质量保证体系验收，符合铁道部供方的条件啊。
他们的产品是行业定点的四个企业之一呢。
他们是特意聘请国有大型企业退下来的老干部、老检验员把关，给的待遇在当地也不低，说明企业主虽自己不懂这些具体要求但追求质量的意识还是不错呀。但企业管理基础不好是事实，员工整体素质不高也是事实。有的标准条款理解不到位，我还得一边审核一边讲解标准条款释义，介绍这个条款在这个行业里面通常企业是怎么结合实际进行控制和操作的－－这算提供咨询还是提供审核增值服务呢？
还给大家讲一个我看到的事实吧。
初审时我看到好几个穿着厂服的工人每人手中拿着一个铁锤在敲打工厂大院里边空坪的水泥地面，旁边有一员工看着。我觉得很奇怪，便问这是干什么。陪同人员告诉我，这是哑巴之类的残疾人。工厂招收了一定比例的残疾人就可以免税，但工厂并不敢真让他们干活，只是象征性的找点事情让他们消磨时间，而且得有健康人看管着他们，以免出安全事故。
对这样的企业，咱就只能一边按标准审，一边实实在在帮企业提高吧。安全管理方面开不开不符合不是重要的，关键是让企业持续改善吧。
“如果是我审核这样的企业的话，我也会开不合格，但我会开在某文件上或基础设施控制的相关条款上”－他们企业的体系文件数量少，里面找不着对应的规定，要开就只能直接开到标准条款上。我监审时已经翻了好一阵子的企业体系文件、琢磨着怎么开。最后还是采取的上述处理方法。
victorxu
发表于 2004-11-10 22:39:46
呵呵，个人认为这样“我还得一边审核一边讲解标准条款释义，介绍这个条款在这个行业里面通常企业是怎么结合实际进行控制和操作的－－这算提供咨询还是提供审核增值服务呢？”是一种咨询哦！
可是在企业的角度来说，个人还是比较赞同和欢迎这种做法，有这样的审核员也能在某种程度上提高企业的体系实施的水平和意识！
ATOM
发表于 2004-11-11 00:05:38
谢谢提供和讨论
江南
发表于 2004-11-11 01:11:40
以下是引用victorxu在2004-11-10 14:39:46的发言：
呵呵，个人认为这样“我还得一边审核一边讲解标准条款释义，介绍这个条款在这个行业里面通常企业是怎么结合实际进行控制和操作的－－这算提供咨询还是提供审核增值服务呢？”是一种咨询哦！
可是，如果大家都认同这是一种咨询的话，我的审核生涯也该结束了－－审核员应该努力提供审核增值服务。审核员不得以任何形式提供咨询！
yangyiquan
发表于 2004-11-11 02:13:55
呵呵，这两种结果真的很难区分哦，一念之间而已哎，我个人也欢迎这种做法，但可能CNCA不这么考虑哦，我以前接待一审核员，那才叫审核！呵呵，只问你有没有，是不是，才不管你理不理解呢，我还以为这哪是审核呀，这不是审问吗
江南老师说：“不能因为安全管理有隐患就否定人家的质量意识和产品质量控制效果啊！这个企业在通过ISO9001认证之前，已经通过了铁道部的定点生产企业产品鉴定和铁道部来企业进行的质量保证体系验收，符合铁道部供方的条件啊。”
我在想，这9001审核不好开的不合格，难道铁道部也不好开？他们认同这家企业这种管理方法？神奇哎！
刚开始看到说有残疾人在干活，我还以为企业主这么开明，为减轻当地政府压力，聘用残疾工人呢，原来。。。。。。。
江南
发表于 2004-11-11 03:33:54
以下是引用yangyiquan在2004-11-10 10:38:01的发言：
如果是我审核这样的企业的话，我也会开不合格，但我会开在某文件上或基础设施控制的相关条款上，呵呵。
院长可否试着开一个不符合报告让我开窍？我当时真是很为难，觉得开不出一个自认为合格的不符合报告。因为：
关于6.3基础设施：应是合格设备方可作为资源进入本条款作为基础设施管理，而这台电风扇既不合格也未进入企业的管理台账，加之它与产品制造合格与否无直接关系，它仅是夏季加强现场通风效果而用。
此外，开关控制柜里放有饮水用塑料瓶和擦手用棉纱与6.3“为达到产品符合要求所需的基础设施”有什么关联呢？