场景分析：这儿有不符合吗？

江南

以下是引用yangyiquan在2004-11-10 18:13:55的发言：


我在想，这9001审核不好开的不合格，难道铁道部也不好开？他们认同这家企业这种管理方法？神奇哎！

其实行业对定点企业进行的质量保证体系审查，覆盖面比ISO9001更窄。

yangyiquan

以下是引用江南在2004-11-10 19:33:54的发言：



院长可否试着开一个不符合报告让我开窍？我当时真是很为难，觉得开不出一个自认为合格的不符合报告。因为：


关于6.3基础设施：应是合格设备方可作为资源进入本条款作为基础设施管理，而这台电风扇既不合格也未进入企业的管理台账，加之它与产品制造合格与否无直接关系，它仅是夏季加强现场通风效果而用。


此外，开关控制柜里放有饮水用塑料瓶和擦手用棉纱与6.3“为达到产品符合要求所需的基础设施”有什么关联呢？

呵呵，江南老师言重了，我以为：6.3条款里规定的基础设施（为达到产品符合要求所需的基础设施）应当包含生产附属设施。以电风扇为例，它应该是为“达到产品符合要求所需的工作环境”而提供的一种附属设施。而6.3条款规定了“组织应确定、提供并<FONT color=#ff0000>维护</FONT>为达到产品符合要求所需的基础设施…”呵呵，这种维护，应该是要在这些设施上有体现的。

不过没想到他们没将建立这类设备的台帐，可见企业并没有将这类设施列为应当受控的基础设施，对审核员来说，倒还真的是个难题，因为这类设备的确没有直接对产品的质量产生影响，也没有证据表明它们会对产品产生影响，象这种情况，如果不开，很明显，显得不负责任，但开不合格，又觉得不是那么理直所壮，但我觉得还是应该开不符合，至于具体开在哪个条款，还要看审核员与受审核方沟通的结果了，开不合格报告的根本目的对企业来说无非是提醒其改善而已，和口头提出意见没什么两样（针对企业而言）。

呵呵，末学后进，还请江南老师多指教咯

江南

以下是引用yangyiquan在2004-11-11 10:13:43的发言：



呵呵，江南老师言重了， ……末学后进，还请江南老师多指教咯

<EM>yangyiquan</EM>斑竹，我是抱着和大家一起讨论提高的想法才把遇到的实际问题带到论坛上来的，故一次又一次的“请kuping老师带领我们开不符合报告”、请院长你“试着开一个不符合报告让我开窍”……相信我们大家都是抱着来论坛交流、提高的目的而来，所以，你不要客气，在我心中，你、kuping老师和大家都是我的良师益友！


关于这个企业，还有一些话题想和大家讨论。但今天太累了，改日吧！


谢谢你、谢谢大家的热情参与啊！又让我长进不少！

江南

关于这个企业的话题一：

    这个企业的产品之一是列车车厢两端的门。门的油漆过程已定为特殊过程。初审时企业是作为外包处理的，第一次监审时看到企业已经买了一套完整的喷漆烘烤设备，但企业自己无人懂技术和生产，又外包给一个油漆师傅。企业与油漆师傅的合同约定是油漆师傅按进度要求交货；质量要求只有肉眼观察油漆表面质量（查顾客要求也只有油漆表面质量，无附着力等要求）。

    这样一来，审核时看不到任何工艺文件，除了这个合同就只有终检时肉眼观察外观质量合格的质量记录。

    请问：这样是否符合标准要求？

               如果不符合，是不符合标准的什么要求？为什么？

   

yangyiquan

有没有不合格，不符合哪项，可能有好几方面了：

第一我觉得关键要看这家企业执行的产品标准中是否除了“肉眼观察外观质量”以外就没有别的技术质量要求了吗？如果不是，我认为可能构成了严重不合格，不符合7.1（虽然顾客只有外观质量要求，但法律法规有另外的要求的，组织也要满足这些要求）。

但另一个问题是，就算标准中只有“肉眼观察外观质量”这一项，但喷漆烘烤过程中，对漆层的厚度和颜色又怎么控制呢？还有，喷漆烘烤设备我见过，那玩意儿可不是那么好侍候的咯，居然没有工艺文件？呵呵，可要判在7.5.2了

呵呵，今天先说到这儿，晚上再想想，明天再来，请高手过来指教咯

无锡安心

以下是引用江南在2004-11-14 17:42:24的发言：


关于这个企业的话题一：


    这个企业的产品之一是列车车厢两端的门。门的油漆过程已定为特殊过程。初审时企业是作为外包处理的，第一次监审时看到企业已经买了一套完整的喷漆烘烤设备，但企业自己无人懂技术和生产，又外包给一个油漆师傅。企业与油漆师傅的合同约定是油漆师傅按进度要求交货；质量要求只有肉眼观察油漆表面质量（查顾客要求也只有油漆表面质量，无附着力等要求）。


    这样一来，审核时看不到任何工艺文件，除了这个合同就只有终检时肉眼观察外观质量合格的质量记录。


    请问：这样是否符合标准要求？


               如果不符合，是不符合标准的什么要求？为什么？


   

这个问题很有意思。是一个7.5.2过程的外包，而且还是包给个人。

“顾客要求也只有油漆表面质量”只体现了明示的要求，我不知车厢门的产品有无相关标准？附着力、漆膜厚度等指标顾客没有明示，但是否产品标准中也没有呢？


个人认为本案例可能还应涉及6.2个人能力的确定（包括应接受的培训）、7.5.2过程的确认。

6.2：对个人的外包应当确定其资格和能力。必要时也应培训相关的工艺要求，姑且可以看做是组织的内部一员，而且其确实也是“从事影响产品质量工作的人员”。

7.5.2：过程的确认不能少。可能包括（但不限于）对工艺评定的准则、应采用的工艺、人员的资格和对工艺的掌握程度、相关设备能力、作业时的环境要求（如温、湿度）等。

是否该组织认为按外包过程控制，就可以简化对过程的控制呢（特别是7.5.2涉及的过程外包可以不用按7.5.2实施过程确认）？在某些情况下是不行的。

4.1要求：针对组织所选择的任何影响产品符合要求的外包过程，组织应确保对其实施控制。

并且：对此类外包过程的控制应在质量管理体系中加以识别。这里要识别的不仅仅是过程本身，而是对过程“控制”的要求和方法。

如果开不符合，还是7.5.2比较合适。具体条款看到底遗漏了哪些确认的安排。

江南

<FONT color=#990000>谢谢yangyiquan斑竹和无崖兄。</FONT>

铁道部推荐标准：

TB/T2879.6－1998 neq UIC 842.6-1979 《铁路机车车辆  涂料及涂装》

第5部分 客车和牵引动力机车防护和涂装

第6部分 涂装质量检查和验收规程

标准里面有附着力和漆膜厚度值。但这只是推荐标准。具体是否执行还得看产品的明确要求。比如我昨天和前天审核的另一个铁路机车产品，顾客对产品明确要求有漆膜厚度值而无附着力要求，所以每批都用漆膜测厚仪测厚度，但从不作附着力试验。也正因为顾客的要求可以通过其后的检测验证是否已满足，所以这个产品的喷漆并未列为特殊过程－当然，工艺文件和参数（漆粘度、烘烤温度、自动线运行速度等）、设备、人员等事实上都是严格受控的。

专此说明。

我今天外出，估计至少十天后才能回家。期盼着大家的继续参与。

无锡安心

"顾客对产品明确要求有漆膜厚度值而无附着力要求"这一点我觉得疑惑，是在合同条款内直接注明不要的吗？合同内有没有双方约定的验收标准呢？

关于“附着力”的要求，觉得属于“顾客没有明示，但规定的用途或已知的预期用途所必须需的要求”。即使厚度达到要求，但试想交付一个月涂层即产生脱落，这样的产品顾客不会满意。更体现了附着力是否达到要求是在产品使用后问题才显现的，其特性的形成过程必须采用7.5.2确认并控制。所以即使没有明示，只能认为该组织对过程识别还不到位。

至于“工艺文件和参数（漆粘度、烘烤温度、自动线运行速度等）、设备、人员等事实上都是严格受控的。”这点不用怀疑，但其受控的条件应该是经过“确认”后的输出。

无锡安心

TB/T2879.6－1998 neq UIC 842.6-1979 《铁路机车车辆  涂料及涂装》

第5部分 客车和牵引动力机车防护和涂装

第6部分 涂装质量检查和验收规程

这2个标准的具体内容能不能传上来看看？

情绪点子

我觉得关键还是“附着力要求”在这里是不是产品要求，因为如果不是，我觉得特殊过程就不成立，那从江南老师的描述来看，这个过程的控制虽然不好，但还是基本可以满足要求——前提是，油漆师傅的能力已经得到确认。

从目前来看，我还不能确定“附着力要求”在这里是不是产品要求，是否“隐含的要求”——“顾客虽然没有明示，但规定的用途或已知的预期用途所必需的要求”？